O ministro não se importa de ficar sozinho nos julgamentos, mas não gostaria de estar no lugar da presidente Dilma Rousseff. Para Marco Aurélio, a chefe do Executivo foi abandonada por todos, inclusive pelo próprio partido, em meio à crise decorrente das denúncias da Operação Lava-Jato. “Ela está muito isolada, e isso não é bom institucionalmente”, acredita o ministro.

Embora a considere honesta, Marco Aurélio duvida que negociatas e desvios de recursos da Petrobras tenham ocorrido sem um conhecimento mínimo da presidente Dilma, que comandou o conselho de administração da empresa hoje envolvida no escândalo.

Há 25 anos no STF, o carioca de 68 anos manifesta sua preocupação com a situação do país. Eloquente, polêmico e sistemático com horários e compromissos, ele quer ser julgado pela história como “servidor”. O ministro recebeu a reportagem em sua casa, no Lago Sul.

Sobre as recentes declarações do ex-presidente Lula, observa: “O criador está arrependido da criatura”. Antes de começar a entrevista, o ministro classificou de “trepidante e equivocada” a disposição do presidente da Câmara, Educardo Cunha, de votar à força a maioridade penal. Ligado o gravador, Marco Aurélio disse que há certa banalização nas prisões da Lava-Jato, e falou de reajuste dos servidores, magistratura e futebol. Sobre este último ponto, Marco Aurélio enfrenta dissabores profundos com o Flamengo, time do coração. “É muito sofrimento”, lamenta o fanático rubro-negro.

Para o leigo, a leitura é péssima. Qual é o fenômeno que está ocorrendo? Na primeira instância, no Paraná, já há processos sentenciados, e no Supremo nós não temos sequer ação penal. Vai explicar ao contribuinte. Parece que nós estamos passando a mão na cabeça.

É um problema seriíssimo. A população carcerária provisória chegou praticamente ao mesmo patamar nas masmorras – para usar uma expressão do ministro da Justiça, José Eduardo Cardozo – da população definitiva. Alguma coisa está errada, porque está na Constituição o princípio da não culpabilidade. Enquanto não houver decisão condenatória já preclusa na via dos recursos, temos que presumir que há não culpabilidade. Mas dá-se uma esperança vã à sociedade, como se fôssemos ter dias melhores prendendo de forma açodada, precoce, temporã.

Não conheço as premissas lançadas pelo meu tão elogiado colega Sérgio Moro para prender o presidente da Odebrecht, para prender o presidente da Andrade Gutierrez. Não é que eu ache exagero. É que se está generalizando a prisão. Qual é a ordem natural? Apurar para, selada a culpa, prender-se em execução da pena. É como o problema da inidoneidade das empresas. Que empresas tocarão as obras? Aí, de duas, uma: ou não teremos a sequência das obras ou, então, essas empresas constituirão outras, mudando apenas a nomenclatura para continuar contratando com o Estado. As empresas estrangeiras virão para o Brasil com essa instabilidade? Não. Com a morosidade da Justiça, com a insegurança jurídica, com o Ministério Público no calcanhar, como às vezes fica… É um problema sério. Ou, então, para-se o Brasil para um balanço.

Olha, a Sandra, diante do excessivo rigor na preventiva, diz: “Mas também a corrupção chegou a um ponto…” Aqui em casa sou voto vencido.

Em primeiro lugar, não há hierarquia. Ela manda (risos). Em segundo lugar, as cabeças são totalmente diferentes. Sob a minha ótica, ela é mão pesada. Ela é juíza criminal, presidiu o Tribunal do Júri durante muitos anos. É mais rigorosa e eu sou mais de buscar, sob a minha ótica, pode ser que eu esteja errado, a prevalência da ordem jurídica. Mas nós não conversamos muito (sobre os processos). Às vezes, ela me pergunta e eu respondo de supetão. Quando a minha resposta não agrada, ela diz: “Você não refletiu”. Se agrada, ela bate palmas.

Em casa, ela acha que tem que prender mesmo. Prende e arrebenta.

Concorda. Eu acho que alguma coisa está errada. Não posso imaginar que todas essas delações, principalmente delação que parte de alguém que está entre quatro paredes, sejam espontâneas. Claro que o pessoal está colocando a barba de molho por causa dos 41 anos (de pena) de Marcos Valério.

Sabe qual foi a grande virtude dessa decisão? Foi mostrar ao povo que a lei vale para todos, banqueiros, empresários, um ex-chefe do gabinete civil…

Todos nós estamos muito curiosos para conhecer o conteúdo das delações que ainda não se tornaram públicas.

A lei de regência pressupõe a utilidade, colaborando para a elucidação dos fatos. E de acordo com essa utilidade é que será minimizada a pena a ser aplicada. Não quer dizer que o delator será absolvido.

O ônus é de quem acusa. Aí surge um problema, um princípio básico: a palavra do corréu não serve para respaldar a condenação. Os delatores são corréus. A delação não é um testemunho. O lado positivo da delação é que avança na elucidação de alguns fatos, mas a delação precisa ser espontânea. Não posso prender alguém para fragilizá-lo e conseguir que ele entregue as pessoas.

Prefiro a ênfase que ela deu à mandioca. Sabe que eu gosto muito de uma mandioca? Tenho plantada em casa. E é maravilhosa, é muda da Embrapa. É uma mandioca muito boa. A Dilma nunca comeu mandioca aqui em casa.

Convidaria. Eu não queria estar na pele da presidente. Isolada do jeito que ela está e envolvida pelo sistema. Eu a tenho como uma pessoa honesta.

Pode acontecer tudo. Para mim, cidadão, pela experiência que tenho, pior do que a crise econômica, financeira, é a crise política atual, que é muito, muitíssimo séria.

É outra coisa também que não compreendo, uma no cravo, outra na ferradura. Aí se diz que neste caso é conveniente que se tenha no mesmo órgão, detentores da prerrogativa e cidadãos comuns. Isso não pode ocorrer. Por quê? Porque a nossa competência é de direito estrito. É o que está na Constituição Federal. Uma norma processual comum, como é a norma do Código de Processo Penal sobre conexão ou continência, que é ter-se vários acusados, não pode alterar a Constituição Federal. Eu, por exemplo, quando recebo o inquérito, a ação penal, a primeira coisa que olho é se todos os investigados ou acionados têm a prerrogativa. Não tendo, eu desmembro na hora e aguardo o agravo regimental. Levo para o colegiado e o colegiado decida como quiser.

Sim. E sou contra a prerrogativa de foro, porque não julgamos o cargo. Ninguém é insubstituível. Julgamos o cidadão. Por mim, todos seriam julgados lá na pedreira, na primeira instância.

Haja pedra…

Penso que o quadro é muito pior. Pela corrupção generalizada. Sempre tivemos, desde que o mundo é mundo, a corrupção. Mas não dessa forma, linear, que todos, pouco importando a estatura do cargo, querem ganhar. É algo incrível. Agora mesmo, eu estava ouvindo o jornal de 13h, dizendo que já conseguiram recuperar R$ 700 milhões e não houve “hasta pública” (leilões de bens) até aqui. É em pecúnia, em espécie! E parece que chegaremos já a R$ 1 bilhão. E o prejuízo dado à Petrobras seria de R$ 19 bilhões. Algo que não conseguimos nem pensar. Sabe o que é mais triste? Lá atrás, na eleição do presidente Lula, acreditamos que havia um partido. Um partido ético, voltado a corrigir as desigualdades sociais que nos envergonham. Mas, a decepção é incrível. De quantos anos vamos precisar para corrigir isso? Para recuperar valores? Não sei.

Mas o que se diz é que ele não está sendo investigado. Não conheço o que há em termos de delação, e o que se diz é que ele não está sendo investigado mesmo. Agora, o desgaste, inclusive para ele, político, em termos de cidadania, é enorme.

Ouvi outro dia um político muito experiente falar em algo que não é da nossa cultura: parlamentarismo. E o primeiro ministro seria, já com um poder maior do que tem agora, o vice-presidente Michel Temer. Agora, três anos e cinco meses com o governo precisando adotar medidas antipáticas. Não sei qual é a solução.

Acho. Tivemos, nas discussões travadas na Câmara, a revelação disso. Um partido de oposição diz não, não vamos votar enquanto o partido da situação não se definir. Vai ficar dando uma de mineiro, em cima do muro? Acho que ela está muito isolada e isso não é bom institucionalmente. Muito, mas muito isolada. E até certo ponto, há uma ultrapassagem de limites para uma retaliação em certas matérias.

A PEC da Bengala. Fiquei contentíssimo, meu sentimento foi duplo. Alegria por continuar fazendo o que gosto, o que eu amo fazer, e tristeza porque aprovaram na base da retaliação. Tenho que admitir, não sou ingênuo. Aprovaram na base da retaliação mesmo! Ela (Dilma) teria a possibilidade de nomear para o Supremo um grande número de ministros e, para o STJ, o TST, outro número. A cadeira tem uma importância enorme. Muitos rendem homenagens, muito mais à história da cadeira do que à pessoa que a está ocupando. Hoje, não se tem apego a qualquer valor. Eu não queria estar na pele dela.

Não sei a quem ela (Dilma) ouve, mas está superisolada. Por exemplo, o grau de aprovação caindo, chegou a 9%. Não é brincadeira. O que está ocorrendo agora, em termos de comemoração dos meus 25 anos de Supremo, me estimula. Recarrega incrivelmente minhas baterias. Agora, imagina o contrário? Nós somos humanos. O tempo todo a pessoa sendo fustigada por todos os lados? É algo incrível, porque você tem, de um lado, a necessidade de um Legislativo se fortalecer para não estar atrelado como esteve até aqui ao Executivo.

Não houve. Você entra numa dinâmica tão grande que se acostuma, não há momentos muito delicados.

Não, Cacciola foi um habeas corpus e reafirmei no plenário o que fiz anteriormente, que havia um processo crime, com cerca de 13 envolvidos, e apenas ele preso. E a base maior para a custódia seria o fato de ele ter dupla nacionalidade. Então, qualquer estrangeiro residente no Brasil acusado teria que ser preso, a prisão seria automática. Agora, há um detalhe interessante: ele praticamente já cumpriu a pena. E os outros condenados, inclusive um ex-presidente do Banco Central, o Francisco Lopes, onde estão? Onde está essa sentença? Não sei. Nunca foram punidos, nem provisoriamente.

Você vai com o tempo criando uma couraça para críticas. O juiz sempre está a contentar uma parte e descontentar outra. E nem sempre o juiz está com a maioria. Ele, às vezes, é contra majoritário. Não busco nem aplausos. Quando a minha decisão coincide com os anseios da sociedade é maravilhoso, mas, quando não coincide, você tem que atuar segundo a ciência e a consciência possuídas.

Não. Eu estava vendo o livrinho do Supremo (dos 25 anos). Tem uma fala do ministro Peluso (Cezar Peluso) quando completei 20 anos de STF. Ele diz que eu saio com a mesma expressão que entrei na sessão. Integro um colegiado. Não disputo coisa alguma em votações verificadas, muito menos supremacia intelectual. Às vezes, acredito até no juízo da maioria (risos).

Não. As minhas participações são relâmpago. Às vezes, incomodo. Reconheço que incomodo. Por exemplo, no plenário, não conheço o instituto da ressalva. Eu penso uma coisa, mas não adiro, porque a maioria pensa de outra forma. Não reconheço. Quando cheguei ao Supremo, era um tabu divergir do presidente. O presidente leva um agravo, você levantar um dedo para divergir… O presidente é um igual. É um simples coordenador.

Como um servidor. Uma pessoa que buscou servir com pureza da alma. Sou humano. A Justiça, obra do homem, será sempre passível, não sou o dono da verdade. Agora, o que se espera em um colegiado é que cada qual se manifeste segundo a compreensão da matéria que esteja em mesa. Isso é colegiado. Se não, teria uma voz única. Não se teria uma turma, um plenário. E, enquanto eu estiver por aqui, será assim, e me divertindo.

Costumo responder revelando o que ocorre na América: por que lá funciona e aqui durante muito tempo não funcionou, principalmente a questão da sabatina, que era encarada como algo pró-forma? Sem crítica ao Senado, quando fui indicado, era ministro do TST havia oito anos, tinha sido juiz no Rio, tinha sido do Ministério Público. Preocupadíssimo, levei o meu currículo aos integrantes da Comissão de Constituição e Justiça e fui para a comissão para ser sabatinado. O presidente apressava os senadores porque haveria uma sessão conjunta. É brincadeira.

Não. Cheguei ao Supremo em 1990 com uma trajetória. E vim manter contato com o presidente Fernando Collor quando ele já era deputado federal aqui em Brasília. Ele sempre viveu mais em Brasília e Alagoas. Tio Arnon era senador. Minha família, no Rio. No governo do presidente Sarney, meu nome surgiu apoiado pela comunidade jurídica trabalhista para três vagas. Mas, àquela altura, eu tinha como primo o maior desafeto do presidente Sarney. Depois, surgiu um problema seriíssimo, porque o presidente Collor tinha como bandeira o combate ao nepotismo. Como nomear um primo? O que fez o Planalto, e foi aí um ato de mestre? Dois ofícios: um ao STJ, questionando quem seria candidato, o presidente respondeu que todos. O meu tribunal (o TST) reafirmou que o nosso candidato era o ministro Marco Aurélio. Aí Collor ficou à vontade para me nomear.

Primeiro, evitaria chegar a esse momento. Agora, atuaria. Não cruzaria os braços, não me acomodaria. E é o que ela vai fazer. Ela vai continuar atuando. Nessa questão dos servidores do Judiciário, ela vai vetar. Vai deixar o problema de derrubar o veto com o Congresso.

Mas, em cima da lei que já assegura o direito? E os servidores entrando em juízo a partir da lei? Vai ser a Babel se fizerem uma negociação porque o sindicato da categoria não vai aceitar.

Mas eu acho que 21% não cobririam as perdas. Se você cotejar a remuneração do Judiciário com a remuneração do Executivo, a do Judiciário está acima. Com o Legislativo, não. O Legislativo é o céu.

O subsídio foi criado para haver uma parcela única. Já avisei à minha mulher, que está recebendo – eu não recebo, porque são dois juízes morando na mesma casa e os dois não podem receber. Eu já disse a ela: Bateu no plenário, vou concluir pela inconstitucionalidade, porque a administração pública se submete ao princípio da legalidade estrita. Enquanto o particular pode fazer tudo o que não estiver proibido em lei, o administrador só pode fazer o que está na lei. Mas a coisa já ficou generalizada. Agora criaram a acumulação. Se o juiz atua em dois órgãos no tribunal, tem direito a um plus. Estamos voltando ao passado, de remuneração com acumulação de diversas parcelas.

Os interesses paroquiais cresceram muito. O que é ruim, o que é péssimo. É aquela história de assumir um cargo não para servir, mas para se servir do cargo. Desta ou daquela forma, não importa, não é só a prata. Há uma outra forma, que é muito pior, segundo o padre Antônio Vieira, de se implementar a corrupção, que é a corrupção dissimulada. E aí, a corrupção latu sensu, pegando a contrariedade ao interesse público.

Não posso subestimar a inteligência alheia. Não posso conceber que uma pessoa que chegue a um cargo como o de presidente da República permaneça alheia ao que está ocorrendo. Quando me perguntaram em São Paulo, eu disse: O presidente é um homem muito safo. Usei até essa expressão. É o tipo da coisa, o presidente da República de então foi um grande chefe de Estado. Ninguém viajou tanto quanto ele ao exterior, mas foi chefe de governo também. A presidente Dilma, a mesma coisa. E se dizia que ela seria a grande executiva. Aí, é que falo que o comprometimento dela está em ter se permitido ser envolvida pelo sistema. Não estou dizendo que seja desonesta, não estou dizendo e nem acredito que ela tenha tido vantagem pessoal. Mas não posso conceber que ela, presidindo o conselho diretor da Petrobras, não tivesse conhecimento de certas coisitas, para falar o mínimo.

Todos nós temos freios inibitórios e precisamos mantê-los rígidos. Se não mantiveram, é porque tiveram interesse em não manter. Essa história agora é como a lei da escravatura: é para inglês ver.

14° (risos). O Flamengo compõe a parte do divertimento. E muito sofrimento. Não queiram saber como me arrependo quando paro duas horas para ver um jogo como Flamengo e Vasco. Não me envolvi, por exemplo, com os jogos da Seleção porque ela deixou há bastante tempo de empolgar. Não me refiro apenas ao 7 x 1.

Fui e tive o desprazer de ver aquela vaia dada à presidente na abertura da Copa das Confederações. Fiquei constrangido como brasileiro. Ali já foi uma sinalização muito forte do que estaria no horizonte.

Minha mulher diz que eu seria um bom militar.

Primeiro, que o aperfeiçoamento é infindável, o saber será sempre uma obra inacabada. Pobre de espírito é aquele que acha que não precisa mais de aporte no campo do conhecimento. Segundo, ler o que puderem ler e cuidar da formação humanística, porque o direito é feito para os homens e não os homens para o direito. E eu digo que, para quem julga, mais importante do que a formação técnica, que se imagina que tenha, é a formação humanística. Como você aprimora? Na convivência, no relacionamento, lendo romance. Por que romance? Porque há conflitos, você adota posição, aguça a sensibilidade.

Há uma inversão de valores, mas são tempos alvissareiros, porque já não se varre para debaixo do tapete, graças a uma imprensa livre como a que nós temos. Se há algo democrático, por excelência, é a imprensa. Graças também à atuação da polícia, especialmente a federal, do Ministério Público e da magistratura, nós podemos ter esperança daquele Brasil sonhado, ou seja, é tempo que preocupa, mas que sinaliza correção de rumos. Temos que passar por isso para evoluir.

De certa forma, tivemos aquela saída do então líder do PMDB na Câmara, Michel Temer, na reforma da Previdência (governo Fernando Henrique Cardoso). E reafirmei esses dias o que disse no passado, quando dei a liminar (suspendendo a votação). Não estou prejulgando. A Constituição Federal é muito clara ao dispor que, rejeitada ou declarada prejudicada certa matéria, a reapresentação só pode ocorrer na sessão legislativa seguinte. É o parágrafo quinto do artigo 60, que está em bom vernáculo e bom português. Agora, parece que a tendência é vingar o jeitinho brasileiro.

Toda vez que há um desprezo à Lei das Leis, nós temos preocupação. Não se avança culturalmente assim. Não pode prevalecer o critério de plantão. O que tem que prevalecer é a Constituição. Entretanto, é cedo para falarmos qualquer coisa. Ainda temos a segunda votação. Quem sabe haja um arrependimento eficaz? E temos o Senado. De qualquer forma, se prosseguir o quadro, há a última trincheira, que é o Supremo. Naquela época da reforma da Previdência, surgiu uma nova proposta com a aglutinação. Pegararam pedaços, mas a matéria era a mesma. Agora é a mesma. É redução da maioridade. Que redução? Pouco importa. A Constituição se refere ao gênero matéria. Não ao texto. Naquela época eu dei a liminar e o pleno saiu pela tangente dizendo que não cabia. Mas, o homem (Eduardo Cunha) é um craque, hein? Se ele não estivesse numa idade mais avançada, eu ia sugerir a contratação pelo Flamengo (risos).